Stavba domu

-> Baghira: hele a když to bude v cihle za obkladem tak to vidět bude? Jinak pokud je parovka kvalitně udělána tak by se to ke dřevu dostat nemělo a zustat to případně jen na tom betonu.

A podlahovka bych řek že dokáže udělat neplechu i v klasický cihlový stavbě nebo snad ne? Myslím pokud se něco odflakne nebo špatně udělá. Navíc v pasívním domě není použití podlahovky podmínkou, vystačíš si se vzduchotechnikou.





-> mates: tomu že montované plesniví bych teda moc nevěřil, v takovém domě se muselo udělat něco špatně při montáži, a pokud použiju nucene větrání tak plíseň snad nemá šanci a že to nucené větrání budu muset použít z důvodu pasívního domu

To že se barák rychle prohřeje a vychladne co uvádíš jako velkou nevýhodu je mi celkem šumák, mě akumulační vlastnosti nezajímají, jak napsal saky níže, ale je důležíte kolik protopíš a když si teplotu v domě bude řídit jednotka rekuperace a větrání tak si myslím není co řešit.

Ano můžete namítat co když se něco vysere tak co potom s vytápěním ale cokoliv se může vysrat stejně tak v klasickým domě s ústředním kde ty škody můžou být větší když prasknou třeba trubky.



Jinak další mýty ohledně pasívních domu, že se nedají otvírat okna, že se nemůže libovolně větrat atd taky neberu, otvírání oken záleží na investorovi jaké si zvolí, jestli pevná nebo otvírací, větrat může dle libosti ale potom se připravuje o veškeré možnosti rekuperace...takže tak



neobhajuju dřevostavby, prakticky je mi vcelku jedno jestli dům budu mít ze dřeva nebo z betonu, pro mě je důležité aby splňoval podmínky EPD



a jak už bylo napsáno všechno má svá pro a proti a není žáden materiál co má jen samá pro (pokud člověk nečete jen katalogy výrobcu)

-> mates: a další věc, nechci stavět klasický barák žrout energie ale pasiv

i když je fakt že by mě barak z thermu vyšel na cca 50-60% normální ceny vzhledem k dostupnosti materialu, ale i tak :(

-> mates: jak jsem psal níže, NECOthermu bych se rád vyhnul

Ahoj, čtu to až dneska, jsem projektantem v těšínské fa PROIN - www.fa-proin.cz/, stavíme domy z cihel porotherm. Jinak k montovaným domům 2 velké zápory ze zkušeností - plesniví to uvnitř a to dost, je pravda, že se rychle vytopí, ale ještě rychleji vychladne!!

Nečetl jsem toto téma celé, ale když bys měl zájem, tak se ozvi

-> aDAm: Dobře, je to před parovkou, ale tady to bude zřejmě za obkladem, takže to taky neuvidíš, po parovce to může stýct dolu mezi beton a desky atd atd...jako je to hypotéza, ale může se to stát a stává se to...totéž topení, speciálně podlahový, to praská celkem pravidelně, zvlášť pokud se nepoužije správnej polystyren, což třeba oni nepoužili. Vem si jak vypadaj roubenky, jejich životnost byla +- sto let a aniž by tam kolikrát byla voda, natož topení, tak spodní dva trámy jsou na 50% nerekonstruovanejch roubenek totál shnilý. A to to obvykle větrá na obě strany a topilo se tam kamnama v každý místnosti, který vysávaj vlhkost...a stejně to hnije napadrť. Dnes jsou naštěstí už lepší technologie odizolování, ale pokud se tam voda dostane zevnitř a všas se to neodhalí...

-> Baghira: tady to je vidět:

amper.ped.muni.cz/~svobod ak/.../photo146.jpg

-> Baghira: no nejsem sice odborník ale když se kouknu jak mají udělanou instalaci vody tak vidím že mezi parozábranou a velox deskou tudíž když praskne trubka s vodou tak to asi taky bude vidět na omítce. Druhá věc je když praskne odpad to je fakt že by asi vidět nebylo protože to je v izolaci to máš pravdu, otázka je jak často praská plastová trubka s odpadem?

-> aDAm: Mě je to fuk, si postav třeba zemljanku :-). Ale popravdě nevim kolik znáš lidí co mají dřevostavbu, já celkem dost a převažují spíš negativní reakce, tj, lehce se šířící hluk, hlavně mezi poschodími, nestálá tepelná pohoda, tj, nulová termoregulace samotný stavby, špatný vlhkostní poměry, pokud člověk pravidelně a dlouho nevětrá, atd...podotýkám, že se to netýká klasicky stavěnejch roubenek, to je uplně jiná liga.

Každopadně, řeknu ti to z praktickýho hlediska...pokud ti někde za tou slavnou veloxovou předstěnou začne unikat z potrubí voda, u zděný stavby se ti na omítce objeví flek a budeš to řešit. Tady ti to bude pomalu vsakovat a držet vata, díky parozábraně se ti to nikde neobjeví a pomalu ti bude hnít základní trám a po pár letech až kus odhnije ti část tý stavby sesedne a ty kvůli tomu budeš bourat celou jednu stěnu, abys ho mohl vyměnit...

-> rolls: no právě, je sice hezke co všechno je v katalogu, ale jak to postavíš tak realita bude někde jinde :(

-> aDAm: mno ja sa v tych hodnotach nijako neviem orientovat bohuzial, jedno co viem, realita sa iste lisi od nejakych katalogov, je tem proste vela faktorov co to v konecnom dosledku ovplivnuje

-> rolls: to co sem přidal níže, ta citace právě vyvrací katalogové hodnoty které cihlaři stále obhajují

-> Baghira: jinak stálé píšeš že klima v dřevostavbě je po celý rok na nic, tak proč téměř všichni uživatlé dřevostaveb ať už montovaných nebo sirkáren si bydlení v těchto domech pochvalují? Navíc ti co mají PD si chrochtaji v tepelné pohodě uvnitř domu? žeby všichni kecali? to se mi nějak nezdá...

-> Baghira: hmm by mě zajímalo proč všichni cihlaři strašně obhajují své baráky na 30let dopředu a že je jiné technologie než cihla 30 let nevydrží a že za 30let všichni co nedali cihlu spláčou nad výsledkem. Nevím jaké máte informace vy ale ja teda nevím co za 30let bude. A další argumenty cihlařu, že pak potomci budou mít co dědit a kde bydlet...než dojde k tomu že by nějaký muj potomek měl nějaké bydlení po mě zdědit, bude systém výstavby úplně někde jinde takže ti budou mít uplně jiné starosti...

-> Baghira: ja tu neobhajujem drevostavbu len ako sa kazdy ohana s tymi hodnotami prestupu tepla a kadecim je sila. teoria je jedna vec a realita druha. ako som pisal nizsie, osobne by som dal asi tie betonove tvarnice bez vyplne a hotovo

-> rolls: Tak proč ne, barák z betonu bude fungovat, jen budeš v zimě furt fedrovat a v létě když se to ohřeje, tak tam zhebneš, vem si panelák...:-). Ale právě dnes každej druhej tvrdí, že kumulační schopnosti "těžkejch" materiálů, jsou zbytečný, ovšem už neřeknou, co v létě udrží v dřevostavbě chlad...izolace? Hahaaaa, ta se přizpůsobuje prostředí, ta to není. Hold pokud přijdeš do domu z vepřovic s metrovou zdí po 3 týdnech 30-ti stupňovejch veder, tak tam bude furt kolem 22 stupňů, v dřevostavbě budeš po prvnim dni utíkat do sklepa, pokud nějakej máš, nebo marně hledat chladnej koutek, to je prostě realita a kdo má dřevostavbu, tak to většinou i nasraně přizná...a vůbec nejlíp, pokud si ještě k tomu nechali nasázet na jižní stranu pět francouzskejch oken, tak to tam je pak v létě na chcípnutí po čtyřech hodinách a můžou mít 30 cenťáků izolace...

chodte uz do pice s tymi hodnotami, kto sa ma v tom vyznat boha, ked chcem postavit dom tak to aby som vystudoval fyziku

mno poviem to asi takto, v bosne a v kosove sa stavaju domy z betonu, ziadna izolacia, ziadna omietka a funguju. ako to netusim, nebol som u nikoho pozriet ako sa tam zije v zime. kazda technologia ma nejake muchy, a myslim si ze si netreba vybrat hned nieco drahe, ale primerane moznostiam a aby to nebolo komplikovane. pred 100 rokmi nemali ani sajn o takych technologiach ako pouzivame teraz a prezili. sam mam dom postaveny z hliny, steny maju cez pol metra a v zime ked sa vykuri tak ako tak sa udrzi teplo a v lete je chladok. vyrobcovia by mali prejst na vyrobu nepalenej tehly

-> aDAm: Je mi jedno co kdo píše, nehledě na to, že výrobcem udávaný hodnoty jsou uplně někde jinde, než píše ten blábol co jsi sem přidal, každopádně v domě z liaporu jsem dost často a to mě přesvědčuje, proč bych do toho osobně šel, samozřejmě moje skladba by byla Liapor 365, zevnitř dvojitej sádrokarton, zvenku 100mm polystyren 150 F. Tím bych byl zhruba na 6,0 m2 K/W.

-> maajkee: Ať si postaví co chce, za pár let sám pozná, jestli to byla dobrá volba nebo nebyla :-)))...

-> Baghira: jinak malá citace k tomu tvému liaporu z jednoho webu:



Žádné zázraky se nedějí. Je to obyčejný stěnový systém s vnitřním zateplením, další informace jsou zmatečné (i když to asi bude zapříčiněno špatným překladem):(viz: "Vlastní regulace vlhkosti není vnejší izolací dotcena" "Vzduchotesná vrstva zajištuje vzduchotesnost a zabranuje prusakum. Zabranuje stretum teplého, vlhkého vzduchu z interieru s chladným vzduchem z vnejšku, a tím i vzniku kondenzátu na stenách. Odráží vyzarování tepla dovnitr").



Celkově dobře udělané rozhození laiků, kteří už stejně mají hlavy zamotané z těch různých difuzí, větrotěsností, vzduchotěsností a parotěsností. A jak správně (a samozřejmě nechtě) v úvodu "přehledu" napsali ""To je nízko energeticky nárocný dum"". Chtěl bych upozornit na to slovo náročný.



Technologie: Evropský patent č.: 0932799 opravdu existuje (vlastní ho němec Dieter Bickel). Celý systém je provozuschopný a funkční a z mého hlediska i velice zajímavý, ale v našich podmínkách a při našich příjmech pravděpodobně ekonomicky nenávratný. NED má být nízkoenergetický nejen provozem, ale i vstupními výdaji při výstavbě a výdaji a spotřebou energie při výrobě stavebních materiálů.



Kombinace strojního větrání s akumulačním podlahovým vytápětím (chlazením) je možné, ale dle mého názoru zbytečné a finančně náročné. Dům s obálkou se součinitel prostupu tepla U = 0,07 W/m2K (Tepelný odpor konstrukce Rt = 14,3 m2K/W!!!, t.j. cca 550mm samotného polystyrenu, nebo jiného izolantu s cca 0,039 W/mK) již nemá potřebu být jinak vytápěn (chlazen), než příhřevem (chlazením) přívodního vzduchu (a už předehřátého rekuperací nebo ochlazeného v zemním registru). A já sám bych tam ten příhřev předehřátého vzduchu navrhoval koncepčně jen jako pojistku. Dům s U = 0,07 W/m2K má prostup tepla obvodovým pláštěm 2,2-2,4 W/m2. To už je opravdu "vytopitelné" pouze vnitřními pasivními zisky od lidí a domácích spotřebičů včetně osvětlení. A jinak pro U 0,07 neprůsvitného obvodového pláště je přiměřená hodnota průsvitných výplní otvorů cca U 0,35. To je rámovými výplněni otvorů zatím nedosažitelné, ani s dvojitými Heatmirrory (Uskla 0,35).



"U-koeficientu od 0,14 do 0,07(!) pro celkovou vnejší stenu (44 cm silnou)". Trochu si to rozeberme. Vnitřní konstrukce tl. 67,5mm (12,5mm SDK + 15mm masívní dřevo + tepelná izolace 40mm (plná tepelných mostů z upevňovacích lišt) + vzduchotěsná vrstva) má cca Rt1 = 1,16 m2K/W a tomu odpovídá U = 0,862 W/m2K.



Vnější liaporové nosné a tepelně izolační zdivo tl. 365mm s vnější omítkou tl. cca 7,5mm by muselo mít tedy cca Rt2 = 13,12 m2K/W a tomu odpovídá U = 0,076 W/m2K. Liaporová kce s vnější omítkou by tedy musela tedy mít součinitel tepelné vodivosti 0,028 W/mK. Liaporová tvárnice (homogenně celá) by tedy musela mít v sestavě pro U = 0,07 W/m2K součinitel tepelné vodivosti na úrovni polyuretanové pěny. Je to krásná pohádka.



Pro U = 0,14 W/m2K (R = 7,14 m2K/W) by Liaporové tvárnice musely mít součinitel tepelné vodivosti 0,06 W/mK. Jsou to zajímavé hodnoty, jelikož liaporové tvárnice tl. 365mm té nejnižší třídy objemové mnotnosti 650 kg/m3 (a tedy s co největším podílem liaporu a proto nejlépe tepelně izolující) mají R = 2,72 a tomu odpovídá součinitel tepelné vodivosti cca 0,134 W/mK a U = 0,36. I když budou komůrky vyplněné izolantem, zlepší se součinitel tepelné vodivosti o cca 10%. Tepelný tok si najde cestu ve zvýšené míře snadnější cestou liaporbetonovými tepelnými mosty (přesně jako voda při povodních, představte si, že chcete zabránit toku řeky hráběmi). Zasypávání dutin v jakýkoliv tvárnicích je zbytečná investice - uzavřený vzduch má lepší tepelně izolační vlastnosti, než jakýkoliv dostupný izolant, včetně PUR pěny.



Tepelný odpor by měl být ve stěně tl. 44mm a při výše uvedené skladbě cca 4,89 m2K/W (a to ještě s PUR izolantem tl. 40mm) a to je nějakých U = 0,204 W/m2K. Pro U stěny = 0,14 W/m2K (R = 7,14 m2K/W) bychom museli PUR vnitřni izolaci zvětšit z tl. 40mm na cca tl. 100mm. Pro U stěny = 0,07 W/m2K (R = 14,3 m2K/W) bychom museli PUR vnitřni izolaci zvětšit z tl. 40mm na cca tl. 285mm.



Jinak samozřejmě nechci nikomu brát iluze o tepelně fyzikálních vlastnostech liaporbetonu. Je možné, že opravdu mají liaporbetonové zázračné tvárnice. Stavební byznys je přece o zázracích.

-> maajkee: no nechcu stavět thermacky barak, ale na trhu je více možností proto tohle téma

-> Baghira: -> aDAm: hele nechápu proč jsi vlastně rozpoutal tuhle diskuzi, když jseš stejně rozhodnutej, že klasickej poctivej cihlák stejně nechceš :) navíc tady do toho kecá banda lidí co nikdy v životě nedrželi zednickou lžíci v ruce :)

-> rolls: Nevim jaký myslíš betonový tvárnice...pokud bych já dnes stavěl barák pro sebe, asi bych volil tvarovky Liapor, keramzit má totiž úžasný schopnosti vázat vlhkost. Při vyšší vlhkosti ji pohlcuje a při nižší ji naopak vypouští.

-> aDAm: Myslel jsem 100% parotěsnost. Vzdušná těsnost je taknějak samozřejmostí...Bohužel to znamená hodně větrat, pokud chce člověk nějaký standardní prostředí neprosycený vlhkostí, nebo naopak uplně vysušený. Bohužel ani tolik opěvovaná rekuperace nepomáhá, hodně našich zákazníků, co se do toho nechali ukecat by mohlo vyprávět...

-> Baghira: těsnost není žádná výhoda? A já měl za to že právě těsnost stavby je pro pasívní dům podmínkou.

osobne tiez sa mi nepozdava to drevo, ale ten priebe stavby vyzera dost pekne. osobne by som siel do tych betonovych tvarnic

-> rolls: někdo dává "mokré" přímo z pily a někdo zase doporučuje vysušené a hoblované, takže si nevybereš, zase dva názory, ale podle mě vysušené už tolik s tim domem nebude pracovat jako "mokré"

-> rolls: No tabulkově tahle dřevěná konstrukce vycházá zhruba stejně s levnějšími zděnými systémy, ovšem třeba já nejsem příznivcem dřevostaveb, takže za sebe bych do toho rozhodně nešel...

Jojo vysušený na 12%, ale i tak se to na stavbě trochu kroutí...pokud je člověk perfekcionista, tak pak nestačí běhat s hoblíkem :-)...

-> Baghira: aha...konecne rozumiem o com hovoris, btw...drevo sa pouziva vysusene?

-> Baghira: mno...teraz je otazka, ked das tuto drevenu konstrukciu vratane tych panelov a izolacie ake budu naklady v porovnani s tehlou alebo betonovou tvarnicou . proste, aky je rozdiel na meter stvrcovy steny v roznych prevedeniach, za dodrzania rovnakych tepelnoizolacnych vlastnosti

sirkárna

-> rolls: Mohli, vyšlo by to podle mě levněji. Záleží jakej se dělá rošt, a jaká konstrukce. Pokud je to jako panel, třeba 3x2,5 metru dává se 20x20 cm, pokud je to sirkárna, tak třeba 20x5 cm po 50 centimetrech.

-> Baghira: mno...takze mali pouzit na tie stojky klasicke tramy a nie tu drevenu konstrukciu co tam postavili? ak ano, aky hruby tram tam mali dat...30?

-> aDAm: Právě u pasivního...

Je to uplně jedno z čeho to je, když je dvojitej sádroš, tak to nahradí desky i omítky a pevnost je srovnatelná...a je to mnohem levnější...v omítkách teda nevidim žádnou výhodu, kromě pracnosti? Jinak samo se dají použít i jiný desky s povrchovou úpravou, tj bez nutnosti omítek, třeba Fermacell nebo cetris, ale tam už je to zase o ceně...jinak těsnost není žádná výhoda...

-> Baghira: i u pasivnich domu? jinak oni dělaji vnitřek pomocí velox a omítek kvůli těsnosti a případným opravám. A není přeci jen deska a omítka lepší než sadroš?

-> aDAm: To je uplně jedno, když uděláš vnitřní rošt, nebo předstěny ze sádroše, tak tam můžeš dát taky klidně 50 cm vaty...mimochodem 40cm je i u energetickejch domů uplně zbytečnejch, maximální doporučená tloušťka je 32cm, víc už neplní svoji funkci a uspořená energie uniká prostupy (okna, dveře)...totéž platí o krovech a o podlaze a jejich 24 centimetrech ani nemluvim, jednak tam podle fotek nacpali fasádní polyš, takže je otázkou času kdy jim ten beton rozpraská a druhak do podlah se dává maximálně 10 cm, víc je taky zbytečný ze stejnýho důvodu co jsem už psal...

-> Baghira: tak to co tam použili je pokud jsem dobře pochopil z důvodu šířky těch zdí aby měli těch 40cm

-> aDAm: Použitím nesystémových klasických trámů a třeba OSB desek. Funkce stejná, ale cena uplně jinde...daleko jednodušší práce, lehčí konstrukce...Když třeba vidim ty sbíjený krokve, tak to je slušnej mazec i to jak se tam pak serou s tou izolací....přitom to má jedinej důvod a to jak ojebat množství dřeva a pokud možno dosáhnout podobný nosnosti, přitom nevěřim, že to bude levnější než klasickej trám, kterej je daleko jednodušší na montáž a s izolacema nebude žádnej problém a mohl bych pokračovat když vidim ty fotky...

-> DuriQ: No právě je potřeba zjistit jak hluboko je to do země...:-).

-> rolls: no ja taky cekal ze ten strop necha nejaky dreveny aby to bylo lehke a ono buch tam beton ;)

DuriQ 04.07.08 10:42:47 napsal: 1 no ty koky.... pekne... uz viem kde budes travit dovolenku...

ja sa len divim, ze tie drevene stojky ci ci to je, udrzia tu strechu poschodie atd... predpokladal by som, ze to cele spadne a ono nie

-> Baghira: ten barak nestavi montážní firma ale 4lidi svépomocí. A jaká je ta podobná výstavba za menší náklady? Jinak všude o veloxu čtu jak je to už levny, po diskuzích lidi píšou že cena je srovnatelná s cihlama atd.

Baghira: to co som sem dal tie fotky tak ten betonovy venec je vysoky 1.4m a je to uroven zeme ono je to vlastne jemne podpivnicene :) ale kolko idu tie zaklady este dole od toho 1.4m do zeme tak to netusim budem si to muset okopat :)) mno dako to skusim vysondovat : ) co pod tym stredom je...

-> aDAm: Slušný fotky..."patlála, patlála, paprťála :-)..." Tahle montážní firma by ode mě podle fotek měla podmínku s výstrahou...a pokud je to výmysl projektanta, tak vyhazov. Jinak klasická sirkárna, která se dá postavit podobnou, ale mnohem jednodušší technologií odhadem o čtvrtinu až třetinu levněji.

-> maajkee: Pokud je to udělaný takhle blbě, tak je jedno, jaká je tloušťka izolantu, znovu říkám, že to není zateplená, ale provětrávaná fasáda, tj, že mezi izolant a zeď proudí venkovní vzduch špatně provedenou technologií lepení. To že jsou dnes lepší lepidla je nesmysl, všechno se dnes ojebává a to co byl před 5 lety polystyren EPS-70F je dnes parametrově polystyren EPS-100F, prostě se všude šetří a na lepidlech taky, každej totiž spoléhá na hmoždinky...mimochodem dovoz čína :-/.

-> Labros: Myslim, že to bylo kolem 10-ti let, takže jeden z prvních, dnes by se to možná opravdu nestalo, protože dnešní stejná kategorie polystyrenu je na m3 tak o 4-5 kilo lehčí, jak se to ojebává :-/.

-> DuriQ: Obávám se, že jediná rada, pokud nevíš co je podtim, je zbourat, rozkopat, znovu vylejt a nově vyizolovat. Mimochodem, minimální hlouhka základů je 1,2 metru, do nezámrzný hloubky, ale třeba v bývalých poldrech řek, kde je pískový podloží (třeba téměř všude kolem Hradce Králové) se musí i 2 metry hluboko, aby byla stavba stabilní.

-> aDAm: Jedna věc tě od Veloxu určitě odradí a to je cena :-)...

-> aDAm: skoda ze nieje k dispozicii plan ako to bude vo finele vypadat a rozpocet na stavbu

-> rolls: no projekt dělal človek zabývající se pasivními domy tak leda kontaktovat jeho a zjistit ;)



By mě zajímalo co na to řekne saky -)

-> aDAm: urcite ma o tom nepochybujem

-> rolls: njn to je dotaz na vzduchaře ;) ale asi to má nějaký smysl

-> aDAm: jj presne to...len som nejako nepochopil ten podzemny register na ten vzduch

-> Saky: vravis ze sa daju pouzit betonove tvarnice bez vyplnenia betonom?

-> rolls: no a mě jako laikovi se celkem libi jednoduchost výstavby jak je na foto vidět i svépomocí ve 4ech lidech